1974-05-17 第72回国会 衆議院 商工委員会 第36号
○吉田（文）政府委員 確かに域外適用の問題についてはむずかしい問題がございます。まだはっきりした公取としての見解を出しているわけではございませんが、実態については、これは調査をいたします。問題があるかないか、ありとすればどういう措置をとれるかということについては調査をいたします。
○吉田（文）政府委員 確かに域外適用の問題についてはむずかしい問題がございます。まだはっきりした公取としての見解を出しているわけではございませんが、実態については、これは調査をいたします。問題があるかないか、ありとすればどういう措置をとれるかということについては調査をいたします。
○吉田（文）政府委員 いろいろ問題がございます・が、先ほど先生おっしゃいましたいわゆる差別価格の問題、メジャーが民族系とメジャー系に対して価格の差別をしているという事実については、まだ十分よく調査しておりませんが、そういう場合にいわゆる独禁法でいう差別対価になるかどうかという問題が一つございます。ただしこの場合は、正当な理由があれば差別対価にならないということでございます。 ただ、かりにそれが差別対価
○吉田（文）政府委員 私どももこれはまだ新聞でしか存じておりません。いま至急関係資料を取り寄せている段階でございますが、聞いているところによりますと、それはメジャーの子会社に対してそういう価格の引き下げ命令を出したということでございます。
○政府委員（吉田文剛君） 非常にむずかしい御質問でございますが、従来公取としましては、一斉休機というような、一斉操短といいますか、これは原則としてやはり独禁法に違反するおそれがあるという態度でございまして、どうしても不況が一般的になって業界自体が非常にお困りだというような場合は、団体法の規定によりましてこれは主務大臣の認可、それから公取の協議という形でおやりになっていただきたいというのが基本線でございます
○政府委員（吉田文剛君） 先生おっしゃいましたように、岐阜の県議会から名古屋の事務所に申告と申しますか、それがございまして、名古屋事務所で受け付けたのが三月十一日という日付になっております。それからこちらのほうで、本局も入れまして、現在違反の疑いある事件として調査を引き続いて行なっております。その内容につきましては、これは独禁法三十八条に、事件に関する事実の有無あるいは法令の適用については、事件最中
○政府委員（吉田文剛君） まず、カルテルに対する公取の態度、やり方が手ぬるいんじゃないかという点でございますが、現在の独禁法ではどうもカルテルに対して、値上げの価格協定がある場合に値下げをしろというような命令が、排除命令が出せないという解釈をとっております。しかし、最近におきましては、カルテルの破棄だけじゃなくて、取引先、たとえば排除命令におきまして、排除措置におきまして、取引先別に取引価格をきめ直
○吉田（文）政府委員 まあ一般的に申し上げますと、価格の引き上げをみんなで共同してやればこれは違反の疑いがあるということでございますが、ただ具体的な事例につきまして違反かどうかということは申し上げられませんけれども、一応いまおっしゃいました点は、これは事件の端緒として検討さしていただきたいというように思います。ただ、われわれが調べる、こう言いますと、すぐ証拠隠滅とかいうふうなことがはかられ、審査に支障
○吉田（文）政府委員 先生仰せのとおり、商品の原産国に関する不当な表示、これは景品表示法四条三項に基づきます告示でございますが、昨年の十月十六日に公布しまして、四十九年の五月一日から施行されております。この内容としましては、国産品について外国製品とまぎらわしいような表示がある場合、それから外国製品について、その原産国とまぎらわしいような表示がある場合に、そういうまぎらわしい表示をしてはいけないという
○吉田（文）政府委員 調査をする、こういうふうに言いますと、一般、普通の場合に証拠を隠滅されるおそれがございますので調査をするということを申し上げることはお許しをいただきたいと思います。
○吉田（文）政府委員 これはきのうの当委員会でも申し上げたのでございますが、具体的な事案につきましてはこれの審査活動に支障がございますので、意見は差し控えさしていただきたいと思いますけれども、もしそういう事実があるとすれば、これは独禁法違反の疑いも考えられるということでございますので、事件の端緒として検討いたしたいというふうに考えます。いまここで違反であるかないか、これは証拠との関係もございますのでお
○吉田（文）政府委員 本日のサンケイ新聞にそういう記事が出ていたのは知っておりますが、記事の内容については真偽のほどは確認しておりません。しかし、現在、公正取引委員会としましては、独占禁止法研究会で独禁法改正問題を検討していただいているところでございまして、これは大体本年の九月あるいは十月ごろまでに独占禁止法研究会から答申をいただきまして公取としての改正要綱を固め、政府部内の意見統一をはかって次期通常国会
○吉田（文）政府委員 先ほども申し上げましたように、一斉値上げの事実があるということになれば、これは事件の端緒として検討しなければならないというふうに思っております。ただ、こういう公の席で調査をすると言いますと、証拠隠滅をはかられるという危険性がございますので、その点はお許しをいただきたいと思います。
○吉田（文）政府委員 公取はかねがね価格動向に問題があると見られる重要物資については、これはできる限り情報の収集につとめてきております。ただし、具体的にどういう品目を対象としているかということについては、これは審査活動に支障がございますので、公表はいたしておりません。ただ自転車の場合、一斉値上げの事実があるとしますれば、これはカルテルの疑いありということで、違反審査事件の端緒として検討いたしてみたいというふうに
○吉田（文）政府委員 確かに先生がおっしゃいましたように、景品表示法第四条の第三号には「商品又は役務の取引に関する事項について一般消費者に誤認されるおそれがある表示」とございますが、これはいわゆる一号、二号の「著しく優良である」とか、あるいは「著しく有利である」というのとは違いまして、単に誤認をされるおそれがある表示ということでございまして、いずれにしましても、表示も何もない場合にはこの景品表示法の
○吉田（文）政府委員 お答え申し上げます。 百貨店のいわゆる手伝い店員の問題につきましては、百貨店業における特定の不公正な取引方法の特殊指定に基づきまして、従来から指導監督あるいは警告を行なってまいっておりますが、なかなか減ってこない。こちらが警告したようには、思うようには、いわゆる不当と見られる手伝い店員の数が減ってきておりません。現在におきましても実態調査をいたしておりますが、これは昭和五十年
○吉田（文）政府委員 これは途中の段階におきましては、その安定帯価格の範囲内にとどまっていたという時代もございまして、必ずしも効果がなかったとはいえないと思います。
○吉田（文）政府委員 確かに先生がおっしゃるとおり、くず鉄の合理化カルテル、これは昭和三十年以来十八年間にわたって続けられてきたわけでございます。非常に期間が長うございますけれども、くず鉄の特殊事情、これは供給の弾力性が少ない、価格が上がったからといってすぐふえるというような性格がないというようなこと、くず鉄につきましては、これはやはり粗鋼の原料でございますので、鉄鋼の価格安定のためにも必要である、
○吉田（文）政府委員 これも、なかなかむずかしい問題でございまして、確かに先生おっしゃいますとおり、三十七、八年でございましたか、渡邊委員長、この方は大蔵省から来られた、国税庁長官をしておられたわけですが、何とかして特殊指定をしなければならないということで、おそらく三年ぐらいかかって検討いたしたわけでございますが、技術的にも実態の面からも、何をもって不当な拘束預金とするのか、その具体的な基準づくりが
○吉田（文）政府委員 十号の優越した地位の乱用、その基準というのは、なかなかむずかしいのでございまして、業種によって違うわけでございますが、歩積み両建てについては、まだはっきりした基準はできておりません。これは昭和三十七、八年ごろ、いろいろ検討したわけでございますが、実態面、技術面から非常にむずかしいということで、明確な基準はまだ持っておりません。
○吉田（文）政府委員 それは歩積み両建てでございますか。（鈴切委員「そうじゃない、全部です」と呼ぶ）それはございます。不公正な取引方法と申しましても、一般指定、特殊指定ございまして、一般指定はかなりございます。
○政府委員（吉田文剛君） お答え申し上げます。 ライオン油脂につきましては、現在、合成洗剤でございますが、「せせらぎ」と「チャーミー」を除きまして再販契約はしておりませんので、その二品目以外のものについて再販売価格維持行為があればこれはやみ再販として問題になると思いますが、いまお示しの場合に、はたして拘束を加えて守らしているのかどうかというところが問題でございまして、まあ再販制度はありませんと、契約
○政府委員（吉田文剛君） 昨日臨検をいたしましたのは一応の疑いでございまして、これは現在審査中でございますので詳しい内容は申し上げられませんけれども、一応の疑いとしましては、自動車タイヤ製造業者ら、あるいはその団体、それが補修用自動車タイヤの販売価格を昭和四十八年五月一日から五ないし六％、同年十一月一日から平均一五％引き上げたのに引き続きまして、さらに同年十二月二十一日から一五％、さらに四十九年一月一日
○政府委員（吉田文剛君） お答え申し上げます。 商社のいわゆる系列支配、あるいは株を持ったり役員を派遣したり、そのほかいろいろな方法を使って系列支配を強化するという点については、独禁法上もいろいろ問題があると思われます。こういう点につきまして、ことに商社の株式所有の点について、これは株式所有による支配を過度にわたって行なうということは問題があるというふうに思いますけれども、現在、独占禁止法研究会という
○政府委員（吉田文剛君） いま手元に資料がございませんので詳細はちょっとわかりませんが、あとでお調べしてお知らせしたいと思います。
○政府委員（吉田文剛君） 塗料メーカーが価格協定をしている疑いがあると、これもかなり大幅な五〇％程度の、そういう疑いで、現在、事件として審査をいたしております。したがいまして、詳細については申し上げられませんが、本年の二月七日に価格協定の疑いで大阪、東京を中心にいたしまして二十五カ所を臨検いたしまして、目下審査中でございます。これはできるだけ早く結論を出したいというふうに考えております。
○吉田（文）政府委員 確かに共同行為があったかないか、これは明白な、いわゆる協定行為があれば、それはそれで立証できるわけでございますが、ただ契約書とかなんとか明白な協定行為がない場合、いわゆる暗黙の意思の合致という場合、先生おっしゃいましたように、昭和二十四年の合板入札価格協定事件の審決で、「共同行為の成立には、単に行為の結果が外形上一致した事実があるだけでは未だ十分」ではない。結果だけが、たとえば
○吉田（文）政府委員 お答え申し上げます。 公取の審査官は、独禁法四十六条で、立件をいたしますと、審査官の指定というのがございまして、これは各事件について指定をするわけでございます。それを審査官の指定がありますと、独禁法四十六条のいわゆる立ち入り検査とかそれから証拠書類——会社に行って書類を調べる、それは立ち入り検査でございますが、あるいは報告書を出せとかいわゆる間接強制と申しますか、つまり、正当
○吉田（文）政府委員 もしそこに業者の共同行為によるカルテルがあるというふうに認めれば、それは独禁法上問題にするということでございます。
○吉田（文）政府委員 あしたでございますか、石油の指導価格がきまるということでございますが、近いうちにきまるということでございますが、そのきめ方が、どういうふうなきめ方をなさるのか、これはまだ内容的にはっきりいたしておりませんので、私どもとしてそれがいわゆるカルテルを伴うものであるかどうかという点は、まだ明確に御返答はいたしかねます。
○吉田（文）政府委員 行政指導とカルテルとの関係、特に価格のカルテルとの関係につきましては私どもの委員長からもたびたび申し上げているとおりでございまして、基本的な考え方といたしましては、価格というものは本来市場におきまして需給関係に基づいて事業者によって自由に決定されるべきものであります。したがって、事業者がカルテルを行なうということは、それが行政指導に基づくものであろうとなかろうと独禁法違反になるというのが
○吉田（文）政府委員 まあ私ひとりの考えで考え直すとかいうことは申し上げられませんけれども、先生のおっしゃることは、委員会には私ども十分伝えたいというふうに思います。 ただ、現行法でもそれは——私個人の考えを申し上げるのはどうかと思いますけれども、確かに有力な学者で一人ならずお二人までもそういうことをおっしゃっておりますので、必ずしもそれは絶対不可能であるということは、私個人としては考えないのでございますけれども
○吉田（文）政府委員 お答え申し上げます。 現行法で引き下げ命令ができるという学説も、確かにございます。いま先生おっしゃったような正田先生の説、しかしそのほかの学者で、これはできないという説をとっている方も多いようでございます。公正取引委員会としましては、確かに先生おっしゃいましたとおり、昭和二十七、八年ごろから、地盤沈下と申しますか、意気ふるわざる一時期がございましたが、そのときからということでもなしに
○吉田（文）政府委員 お答え申し上げます。 確かに先生がおっしゃるとおり、独禁法第七条には「当該行為の差止、営業の一部の譲渡その他これらの規定に違反する行為を排除するために必要な措置を命ずることができる。」というふうに書いてございます。で、問題になりますのは、「これらの規定に違反する行為を排除するために必要な措置」というものの範囲でございますが、結論から先に申し上げますと、私どもの公取委員会としては
○吉田（文）政府委員 砂糖業界の寡占化とおっしゃいましたけれども、確かに商社がメーカーの株を持っているという事実はございます。大手商社で申しますと、三菱商事、三井物産、丸紅、伊藤忠、住友、日商岩井というのが、多いところでは製糖会社の株を一〇〇％持っているところもございますし、少ないところでは一・六％、いろいろございますけれども、特にそれによって現在寡占化が進行している、あるいは系列化が特別進行しているという
○吉田（文）政府委員 先生おっしゃいました広義の拘束預金、いわゆる事実上やみというようなものの実態がなかなかつかみにくいのでございますけれども、アンケートでは一応出てきております。したがいまして、今後そういうものについてもさらに詰めて調査をいたしまして、違反と認められるようなものがあれば、金融機関に通知をいたしたいというふうに思います。
○吉田（文）政府委員 従来、公取は年二回正式な調査を行なって、厳重な監視を続けてきておりますが、特に、現在の金融情勢にかんがみまして、従来以上に厳重な監視の必要があるということは考えております。万一、不当な拘束預金と認められるものがある場合は、その是正をはかってまいりたいというふうに思います。
○吉田（文）政府委員 拘束預金と申しますのは、先生御存じのとおり、歩積み両建て等の過度の拘束預金、これが独禁法でどういう点に、過度であれば触れてくるかと申しますと、取引上優越した地位の乱用行為というので、一般指定の十に、取引上優越した地位を利用して、「正常な商慣習に照して相手方に不当に不利益な条件で取引すること。」というのに該当してくるおそれがあるわけでございます。 公正取引委員会としましては、昭和三十九年
○吉田（文）政府委員 私もいま先生から初めてお伺いしましたので、その具体的な事情、内容についてはよくわからないわけでございますけれども、たとえば価格等について、メーカーが話し合いで一斉値上げをするというようなことであれば、これは共同行為の疑いが出てくるわけであります。ただし、これは具体的な事件でございますので、なるかならないかというような意見を言うことは差し控さしていただきたいと思いますけれども、事件